清华大学经济管理学院狄瑞鹏访谈实录

记者：王瑶

狄瑞鹏 博士

清华大学经济管理学院教授

EMBA项目副主任

记者：自2002年清华大学正式开展高级管理人员工商管理硕士(EMBA)专业学位教育以来，取得了不少可喜的成绩，同时也为众多的资深经理人提供了很好的知识上的支持，为中国的EMBA教育做出了自己的贡献。请您简单介绍一下清华经管学院EMBA教育的发展历程以及最突出的优势和办学特色是什么？

狄主任：首先我来为大家介绍下我们清华经管的EMBA的发展历程。

中国的EMBA开始是在2002年的7月份，当时国务院学院办下了一个文件——《64号文件》，在全国一共选了30家商学院，开展本土的EMBA教育。那么我们清华经管是第一批的，也可以说是在学院办的文件下达以后，第一个开通的EMBA项目。我们的第一批学生是在2002年的9月份入学的，那次入学150人。当然那个文件，如果你要仔细去读，你就会发现30所学院里面，有两个层级。第一个层级就是EMBA教育排名前十位的学校，每年可以招收300名学生；然后还有后二十个里面，就是每年可以招100名学生。那清华经管就是属于排名前10位的学校，每年可以招300名学生。那么通过这几年发展，可以说我们现在已经是非常成功的了。每一年都能把招生名额招满了。这听起来好像只是一个数字，但是实际上它是一个很重要的指标，因为从30所教育部批准的院校的招生的情况来看，真正能够完成招生指标的学校是凤毛麟角，而我们不但能招满，而且报名的人非常非常多，对我们这个项目的关注也是非常大，我们挑选的余地也很大。实际上再过两个月，我们04届的毕业典礼就要开了，从02届到现在，已经毕业的学生，已经达到了800多人。

以上是我先给大家一个数字上的概念，然后我们再说学生质量。如果说我们最开始是在的借助清华的品牌去招生，那么我们做了一段时间以后，就发觉其实清华EMBA是很一个响亮的品牌。这个品牌在业内可以说是一个旗舰的影响。所以来我们清华读EMBA的学生背景都非常好。那么基本上的学生的背景，我给你们介绍一下，就是“3：3：3”的这么一个比例，1/3是国有大中型企业的领导人；1/3强——这个比例在增加——是国内知名的民营企业；然后再有1/3差不多就是跨国公司，合资公司这样企业的中高层，有一小部分政府高官。大概就是这么一个构成。这就形成一个特别好的一个交际的网络。学生来读EMBA无外乎三个原因：第一个原因来学习，充电，可能是在管理中遇到困惑；再一个就是因为能够形成一个阶层，一个社交的圈子；还有一个原因就是这些人都有钱，他需要一个社会地位，需要一个品牌，贴一个标签，一个清华的标签，一个北大的标签，他想得到更广泛的认可。所以我想这三个是最主要的原因。那么我们这个项目恰好能够全方位的满足他们的这些需要。所以生源的质量是非常好的。而且这几年，每年都有一些全国响当当的企业领导人在这边读EMBA。所以我们的口号就叫做“培养产业领袖，塑造中国企业未来”。这个口号听着挺大，但是实际上我想他们很多人来的时候已经是产业领袖，我们只是在做一个加工的过程。这个是从学生的质量来说的。

再从我们教学的这个质量来看。因为去年业内做了EMBA的评估，根据这个评估结果，可以说，我们在全方位，都是走在国内EMBA教育的前面的。就是说我们在综合方面实力是很强的。我们同样有很强的竞争对手，他们有很多东西值得我们学习。但是我们的一个特色是，我们有清华的百年校史的底蕴在做支撑。清华本身的“行胜于言”的这种严谨务实学风，在这种文化积淀的基础之上，我们做的每一步都是很实在的，我们本着为学员服务，为学员的管理再上一个台阶。基于这样的想法，我们一开始就把我们定位为全国最好的EMBA教育项目，我们无论是管理、师资、学生的质量，我们的各方面都应该是做到全国最好的。

那么我们最突出的优势就是，我们从一开始就有一个很好的国际化的市场。国际化的项目我们做的也是比较早、比较多的。这个项目，从一开始，从他项目的设计，到开通，到以后的执行过程中，都始终贯穿着要向国际上最先进的EMBA的教育模式去学习的主线。我们的课程设计——赵成军前院长——他就是亲自去国外的学校，特别是一些著名的商学院去研究，他回来以后，还专门做了一个专题的研究报告——对比美国EMBA教育两种比较流行的模式。那么一个模式就是这个“霍顿”的模式，它的目标就是更像MBA，成为课程体系，跟MBA的结构是一样；再有一个就是“开洛格”模式，他们的形式就是更像是培训，像EDP。我们一直致力于如何把这两者很好的糅合起来，形成我们自己的商学教育。所以我们一开始设计，就是瞄准国际上最前沿的EMBA的项目，等开通了以后我们也是从老师上，从这个课程的体系上，再到管理方面，都是尽可能的向国外先进的项目学习。所以我们很多老师都是国外请来的大师。学生一入门，我们就有一个管理实战模拟，就是给学生一种预习——你要上两年的课，事先看看你自己问题在哪里？通过做游戏一样，去找自己的问题。后来业界很多的学校都向我们学习的。创新是我们很重要的一点。当然还有很多是海外的华人回来任教，随着我们现在对师资的本土化的进程的加剧，这都是必然的。最开始的时候采取拿来主义，然后我们自己再慢慢的本土化。再有，我们很早就加入了国际EMBA的理事会。这是向全球最先进的EMBA项目去学习的一个平台，每一年都会聚会，给我们提供很多的支持，这个也是国际化的其中一个体现。现在我们每一年在学生毕业以前，我们都会带他们去国外知名院校进行为期一周的学习。所以我想这个办学特色很重要的一点——国际化——贯穿了当时从课程设计，师资，包括我们管理团队。我们这个项目从管理团队来讲，就全国EMBA教育来说，这是一支最大的队伍。我们大概30个人，主要的骨干人员几乎都是从国外回来的，都是有国外的教育背景的，或者在国外生活过，这个管理团队也是国际化的，所以我想国际化是我们很重要的一点。

刚才我还提到的一个方面就是创新。因为中国的国情和国外的国情很不一样，我们EMBA项目跟国外最不一样的地方，我们学员的层次比国外的EMBA的成员的层次高一大截，国外的EMBA，现在基本上都是企业的中层；在中国，应该是绝大多数都是企业的决策者、老板、总经理、董事长、副总经理，都是这一级的。他们的需求跟一般的中层的需求是不一样的。最不一样的需求是，他更关心的是战略方面的东西。所以从我们课程的设计，到我们给他安排的各方面，都是按照这些人的需求去做的。那么我们也摸索，把人家管理的东西全拿来肯定行不通，因此我们做了很多的创新，这里面的创新包括，怎么样让他们除了跟老师学习以外，他们彼此之间的学习，就是课堂的案例讨论、互动、体验式教学；还有一个是我们非常引以为骄傲的——移动校园。这个移动校园的做法，就是我们每一年要带某一个班的学生，到学生所在的企业去上一次课。这个一般来讲都是外地，所以我们四年多以来，我们走了很多的城市——就是我们学生的所在地，因为学生来自全国各地，背景非常广。这样做是因为他们的教学模式是不拓展学习，一个月来四天，那么把这个课拿到当地学院里面来上，或者企业所在地上，然后跟当地的政府，跟当地的企业界进行交流、参观。因为我们学员本身的层次很高，每到一地，当地的政府都把我们当作很大一个资源。为什么？因为这些都是大企业家，如果到一个地方上课，会给当地带来很大的商机，这就形成了一个双赢的局面——我们学员能够学到当地的一些经验，同时我们的学员到那儿以后，还会有一些举动，比如说像社会的慈善公益活动，每到一地，他们都会至少捐一所希望小学，所以我们整体的形象也有提升的；当地也给我们学员提供一些扩展生意的机会。

这就是我讲我们的创新，我们的国际化，我想这是我们比较突出的优势和办学的特色。

记者：在EMBA进入中国伊始，就有观点认为目前的EMBA大量地借鉴和使用西方的原版教材是合理的，“先拿来，再提高”。您如何看待“本土化”和所谓“国际先进管理理想”这个问题？那么清华EMBA在这方面是怎么做的？

狄主任：关于我们是如何做到本土化和国际化相结合的，其实之前也有涉及，我再详细的谈谈。

最开始的时候，大家都是摸不着门的，可能更多的还是在学、在模仿。我们现在做到一定程度以后，刚才讲了，无论从我们教学的内容，还是从师资的配备，全都更多的向本土化这个方向前进。因为在刚开始的时候，学员也反应有一点消化不了，拿来主义听着很好听，但有一点儿隔靴搔痒，就是和中国的实际还差很远，因为我们是一个转型的经济，这里面很多问题是国外碰不到的。后来我们鼓励我们的老师去研究挖掘学生的企业，把他们好的东西提炼出来；另外我们也会有意识的请一些业界的做的比较好的——像惠普、鸿基等等类似这种做的比较成功的企业家，还有一些这个国内政府的高官，行业的政策的制定者——来给学生来做讲座，就是能够让他们既有宏观的观察，又有微观的了解，把国内外的先进的东西结合起来，糅合在一起来进行学习。我觉得这一方面我们做的还是不错的，还有很多进一步做的余地。

谈到国际先进，我就必须提到我们现在推的一个项目，是一个中文的项目，和国际上一个顶尖的商学院叫INSEAD——在欧洲排名很靠前的工商管理学院，我们跟他合办的一个全英文的EMBA项目，联合培养双学位的EMBA。我们双方是一半一半的比例，从课程设置到师资，到客户管理全都是一半一半。国内目前有很多中外合作项目，但是我们的项目不一样，我们是双方在真正的平等的基础上合办的项目。用英文教学，目标受重也不仅仅是中国人，我们是面向全世界招生，这实际上是中国的EMBA走出国门的一个重要的举措。我们要直接走出去，时机还有一点早，相信以后肯定会走出去，但现在我们要找一个很大很强的一个平台，把我们的品牌做出去，这就是真正走出去。

记者：有观点认为“不一定非常学术化，更注重实战及应变能力”是中国的EMBA教育特色，您对这个观点怎么看？有所谓“中国式管理”吗？如是有，“中国式管理”与“西方管理”最大的差别在哪里？

狄主任：我想这两个其实一点儿也不矛盾。这其实也是我们的EMBA教育和我们社会上做这种培训的很重要的一个差别。EMBA教育是很严格的、系统化教育；而社会上的培训，更多的是能够立竿见影的找到一些解决办法，是工具式的培训。但是EMBA的教育不一样，虽然我们强调学术，但也强调战略，也强调决策能力，特别我们学院这个背景，但是我们这一切都是建立在非常严谨研究和系统化的科学管理方面的学术研究的基础上的。实际上我们纯粹做实务的老师并不多，因为我们绝大多数老师还是从学术背景出来的，虽然我们要求所有老师都至少要有一定的企业实践的经验，要么做企业的董事长，要么做企业的顾问，还有的一些老师，是从以前的实战里面转过来的，但是我们对他们一个重要的要求是——你不仅仅是讲“怎么做”，还要跟学员们讲“为什么这么做”。这个“怎么做”和“为什么做”这两个之间是很大的跨越，老师在点播人的时候，如果就一个行业来讲他是比不过我们的学生的，我们学生经验太丰富了，他自己摸爬滚打，都是积累了很丰富的经验，而且行业的了解，比老师深刻的多，但是这并不排除他们还要向我们老师学习，因为我们的课程是通用管理，而这个通用管理应该是放之四海而皆准的一些真理，它是把一些各行各业的东西提炼出来的精髓。老师虽然对某一个行业某一个领域可能不了解，但是他提炼出来的东西确实是高屋建瓴，是具有指导性的，而学生听了以后，确实受启发。

从来我们这边读EMBA的学生的心态的变化上来说，有时候，我觉得是能看得到我们教育的高度的。刚开始的时候，很多学员有一种很高的期望，因为他很多来读EMBA之前，都接受过各种各样的培训，他们感觉，以为这个EMBA就是像培训一样，能教他几招，马上回去能用；后来学了一段时间以后，他们觉得，其实跟他们想象不是太一样，因为我们是培养一种综合的能力，就是把他们的思维系统化，条理化，所以学生的感觉，通过系统的学习，综合实力提高了，看问题的高度和深度不一样了。很多时候，老师讲的东西包括非常多的内容，一听就是四天，可是中间老师讲的一两点，他一下就领悟了，我们通常用两个字来形容这样的情况——顿悟。来这里学EMBA，学生到这里面寻求顿悟，寻求顿时开悟的感觉，老师讲到某一点的时候，他自己会想，我怎么就想不到这一点。这种豁然开朗的感觉，不一定是来自于一个具体的事，可能是一个很抽象的理念，当然他觉得顿悟了，然后见效了，这种见效远比给你一个药方带来的影响更深远。我觉得从这点上来说，实战和学术化这两点完全不矛盾，我们实战的能力和培养，及硬件能力的培养，是建立在很深刻的学术研究，学术规范的基础之上的。

记者：从学员特点和学员主要目的来看，中国EMBA学员与国外EMBA学员有什么差别？

狄主任：这个差别很大。当然这个差别也不是存在于国内所有的学院当中，在此我仅谈清华EMBA项目在这个方面的差距。我院EMBA项目的学员跟国外EMBA学员的差别是最明显的。我们国内兄弟EMBA项目，也同样是吸引中层的企业管理者，但是到清华EMBA来的都是高层的领导，也许以后会回归到跟国外差不多，但是至少在我们转型时期，相当长一段时间，我们的学生很多都会是企业高层领导人，还没有接受EMBA的教育的企业高层领导人。其实如果要是转到中层的话，像是一种普及吗？我想应该也不能算是一种普及，我觉得如果我们的学员转到中层以后，他们的受重发生很明显的变化，我们的课程结构都要调整，课程设施也要调整，也是针对学员的需求去调整。例如我刚才提到的我们的英文项目的课程就跟这个不一样，因为那个我们预计就是1/3跨国公司的中层会来读，高层领导就不是那么特别关注了，课程内容更多的可能就是操作层面的东西。

所以我想在相当长一段时间，我们这种企业高层来读的状况还会持续，我们这边高层高到什么程度？举个例子，我们这里刚跟南方航空签了一个协议，他每年会给我们送一些高管层来，为什么？因为董事长刘绍勇是我们02级的学生，他是最大的大老板，那是一个大型国企的老板，他把他的高管层会送来；再比如中国核工业集团的老总康业新，就相当于核工业部的部长。当然不可能都那么高层，但是有相当一部分这个层级的人在里面，像是马上毕业的学员里面，包括国家电网公司的两个副总，大型的国企、民营企业的老总，这些都是国内知名的；马上这一界报考的，拒我所知有苏宁电器的老总，国美的黄俊清也是我们第一届的学员。可以这么说都是响当当的人物。所以，恐怕这个给我们的压力也挺大，对老师的挑战也很大，所以我们做到今天这样的成绩是不容易的，这个压力非常大，因为这些人本身都太优秀，还要给他们上课，无论是从老师还是从管理人员来说，压力都很大。不过，好在我们还是很好的解决了这个问题。

记者：清华经管学院的EMBA项目，除了在EMBA教育所涉及的相应人才培养方面，有什么其它方面的目标？

狄主任：刚才谈及我们的目标就是“培养产业领袖，塑造中国企业未来”，我们是为国家培养的经济管理方面的高端人才，我们的使命把自己定位更高一点，就是说把整个中国经济的发展作为我们的使命。我觉得这个人才是特殊人才，所以我希望学员们通过到我们这里来学习，能够实实在在的为整个中国经济的发展，做出一点儿贡献。

我觉得很多事情已经表现出来了，学员通过在这儿学习，一方面回去把他们的企业做的更好，再一个方面就是他们之间的商机，强强联手也做出很多成绩。如果他们彼此不认识的话，是很难做到的，而且EMBA还有一个很有意思的现象，就是学员进入这样一个平台，能够做好多事，而你如果要是不作为同学的话，是很难做到的。为什么有人想打破脑袋过来学？如果说我们两个人，素不相识，突然哪一天想做一个生意，需要有很长时间试探摸索；作为同学就不一样，因为你连续两年的时间，每个月都在这儿聚四天，一起上课，一起课外活动，大家的感觉不一样。有一点像我们给他们提供一种担保，我们讲的隐性的担保。同学的关系不一样，大家彼此信任，那么做起事情来就很不一样。我们这种例子太多太多了，学员之间发现商机比较多的，像刚才讲的很多职业经理人，他们到这儿来学习，很多后来就被同学挖走了。这是一个很重要的一个方面。来的都是大老板，一看是人才，那么会给你提供一个更大的天地，我们管这个叫协同效应，会产生很好的影响。所以人才培养肯定是我们培养的目标，但是，一个更大的使命感就是为整个中国经济发展找出路的使命感。

记者：最后，请您谈谈中国的EMBA教育的发展当前存在哪些主要问题？今后发展的趋势如何？

狄主任：EMBA当前存在的主要问题我觉得还是挺多的。

一个问题就是这个市场并没有想象的那么大，这是从最开始就存在的问题。为什么最开始一下批了30家那么多，就是因为最开始大家想象这会是一个很大的市场。其实我们做了以后发现没有想象的那么大。因为像清华、北大、中欧这样的品牌学校，越来越品牌化，知名的学校，知名的项目，它们对考生的吸引力是巨大的；而那些没有品牌，做不起来品牌的学校，最后就边缘化了，所以有品牌和边缘化并存这个状况。边缘化的项目越来越弱，到最后就招不起来了；而这几个大品牌，就吸引了绝大多数的考生的关注。这就说明什么呢？说明这个市场本身并没有想象的那么大，现在很多小项目，包括30所里面的，很多最后就办不下去了，很多都名存实亡了。

原因有很多，一个原因是在于，他们从一开始就没有一个很好的定位；再一个就是本身实力的原因，如果说你的品牌不太好，你自己做还可以把品牌做起来，但这个教育跟一般的MBA教育，或者跟其他的教育的区别太大了。外面社会上的人老是在讲，这是一个富人俱乐部，或者什么老板班，很多都讲这个东西，也许这个讲法不一定正确，但是有一部分是合理的就是，学员的背景非常的资深。所以你要去研究他们，你要去适应他们，同时你又不能盲目的适应他们，你要引导他们。因为这些人，特别这些民营企业，他们很多在中国现在这个经济转轨时期，有些做的很大的民营企业，很多靠的是机会，他不是靠综合管理，是靠抓机会的能力和整合社会资源的能力成功的，我们说很多是有“原罪”的，他们做起来，可能是通过一些非常规的手段，非市场化的手段来赢得的。而现在的手段越来越规范，竞争越来越激烈，特别是加入WTO以后，出现了国际竞争，他们以前的一些做法就不合时宜了，他们生存的空间越来越小。这时候他们想来学习，所以我们也不能完全去迎合他们，我们要去引导他们，再把他们提升起来。来这儿学习的好处就是我们教他们用规范的竞争的一些手段，他们当中有些人对市场竞争等很多东西是很无知的，那么我们现在要让他们从理念上解决这些问题。其实国际上有很多好的管理经验，所以这个时候，我们把它们糅在一起，真的是很好的提升自己的机会。

所以，如果说我们当前EMBA教育发展的一些主要问题，我想就是怎么能够在教学方面，无论是教学体系、管理体系还是课程设置、师资配备等方面找到更适合中国国情的教育模式。这个大家都在探索之中，虽然我讲过我们有很多成功的地方，但我们还在摸索中，应该说还有很多地方没有做到，怎么能够既满足这群人现在的需要，又能够把他们的眼光放的更远，看得更长远一些，更引领潮流，而不是仅仅迎合潮流、追潮流，我觉得都还有很多工作要做。

还有一个刚才说的，质量和数量的这个关系。其实我们现在这个数量不小了。这个规模，我们跟国外同行讲起来，他们听到都很诧异，你们怎么有这么大的市场？那我觉得，是不是也应该有一个数量的一个控制，不要盲目的扩招，因为我们还是要在把质量做好的基础上，再去把数量做上去。如果以五年为一个周期的话，前期如果考察一个项目成功与否，老实说，是很难说清楚谁比谁高多少？大家都在摸着石头过河，这时候，如果给你300个指标，你要是不完成也不觉得怎样，因为大家都差不多，所以遇到问题来说，谁好谁坏，没有依据。现在做了几年，就有口碑了。但刚开始的时候，没有口碑的情况下，就是看你学校的牌子，给你100人的指标，你最后招了20个人，显然你不行，所以大家都拼命去完成这个指标。这是一个数量的指标，也就是说，衡量你项目成功的指标是用数量来衡量的。但是我想到一定程度以后，可能等到大浪淘沙的时候，该倒的也倒了，该起来的也起来了，最后可能立出那么十几个品牌来。这个时候你再去衡量他成功与否的标准，不再是它招多少学生，而是满足各种需要，更多的还是要关注你培养的学生进来之前和出去之后，是否发生了很大的变化，发生怎样的变化，对他实际的管理，产生了怎样的影响，他做出了什么不一样的业绩，这才是衡量的目标，学生对你的满意度，以及他学习以后，对他企业的发展提升，这才是衡量质量的一个指标。

从今后的发展趋势来看，我还是很看好这个行业的，因为我们也做这个行业，也热爱这个行业，我觉得这个行业经过这么多年预热的过程，经过这么多年培育市场的过程，现在这个市场已经培育起来了。现在中国企业的中高层提及EMBA，大家多多少少知道一点，就是没有读的，也开始有这个想法读。我们刚开始做的时候，EMBA是一个什么东西？没有这个概念。现在不一样了，如果是现在有的老板说自己没有读过EMBA，别人会认为你不是这个圈里面的人，就觉得你掉了一个档次。他们已经形成了一种认知——我要学习EMBA。

如果说EMBA教育下一步的发展，我觉得一方面，就是要向更规范、更国际化的方向发展，再一个方面我们就要从全盘来考虑了，就是这个市场的总体把握到底有多大。各个学院，包括EMBA的教育指导委员会，他们都有一个更高的调研，想把这个市场做的更好一点。因为我们其实我们有很多的对手，我更愿意说，这是一个分层次的市场，EMBA也可以分层次。你回过头看以前的MBA教育就会发现，MBA也是慢慢的分了层次。EMBA也一样，不同项目都能够找到自己不同生存的空间，这样大家研究客户的需求，研究市场的特点，还都能够做得有针对性。实际上全国的EMBA的不同项目之间的这种“同质性”很强，表现在无论从课程设置，还是从师资，好多老师就是在这儿也教，在那儿也教，好几个项目都在教。但是说实话，真正高水平的，能够抓住学生的，能够给学生启迪的老师不多，可以说非常少。这也就是，为什么我说EMBA是可以分层次的。

其实，随着引进国外先进的理念，开发国内的管理的智慧，那么逐渐的要形成更具有自己的特色。如果大家都一样，这个就很麻烦。举个例子，国外大学的商学院，每个学校都有不同的卖点：像纽约大学，它就是金融方面强；麻省理工，它最强的是科技管理；哈佛就是战略，等等。每个学校都有自己特色东西吸引人。我觉得中国的MBA、EMBA教育，从大的方面讲是商学教育，在做品牌化的同时，也应该逐渐的形成有自己特色的，差异化的优势。一说起来清华的学科优势表现，是有，但不是那么鲜明。但这些东西，我觉得现在说还有点早，因为这与其说是你项目的优势，不如说是你学校的优势，所以这些东西还是大家附会的。所以中国的商学教育要做起来，还得需要大家踏实的做，要慢慢的去琢磨，去钻研，需要很长的时间去累积，所以我觉得中国的EMBA教育还有很长一段路要走。（文/王瑶）